№14
Беседа. И.В. Сталина с Черчиллем и Иденом
17 октября 1944 г., 22:00

По материалам книги: Ржешевский О. А. Сталин и Черчилль. Встречи. Беседы. Дискуссии. Документы, комментарии. 1941−1945. — М.: Наука, 2004
Присутствовали: Молотов, Павлов В., А.К. Керр, Берс.
Черчилль заявляет, что в ближайшее время из Англии в Советский Союз будут отправлены советские граждане, которых английские войска освободили в Западной Европе. Большинство этих граждан было насильно мобилизовано немцами в германскую армию. Англичанам сдавались целые батальоны.
Сталин замечает, что среди этих людей есть и подлецы, но мы не очень строго будем с ними обращаться.
Черчилль говорит, что, поскольку эти люди сдались англичанам, он, Черчилль, считает себя в праве сказать за них слово.
Сталин спрашивает, не начнет ли Черчилль говорить о разделе Германии.
Иден заявляет, что по этому вопросу Британское правительство еще не пришло к какому-либо определенному выводу и не обсудило этого вопроса в кабинете. По-видимому, имеется несколько различных возможностей раздела Германии. Одна из этих возможностей - раздел Германии на государства, не имеющими ничего общего с прежними германскими государствами. Трудность этого раздела Германии заключается в том, что не имеется тех линий, которых можно было бы придерживаться при определении границ. Вторая возможность - раздел Германии с некоторым использованием прежних германских государств, как основы. Третья возможность - установление постоянного международного контроля над Рурской, Рейнской и Саарской областями после того, как Россия и другие союзные страны изымут из германской промышленности инструменты и станки в порядке возмещения понесенного ими ущерба. Чтобы это успешно осуществить, нужно отделить эти области от остальной Германии. Лично он, Иден, считает возможным обсудить сейчас этот план раздела Германии.
Молотов спрашивает, что означает международный контроль.
Иден отвечает, что этот контроль будет политическим и экономическим и будет осуществляться союзниками.
Сталин говорит, что это хороший план. Тяжелая промышленность Германии - это источник ее мощи.
Черчилль говорит, что, по его мнению, причиной зла является Пруссия. Поэтому Пруссию нужно отделить от Германии. Затем он, Черчилль, лишил бы Германию контроля над Рурской и Саарской областями. Как это сделать, можно будет обсудить. Во-первых, нужно отнять у Германии большое количество станков и машин, в которых нуждаются такие страны, как Советский Союз, Бельгия, Голландия и Франция. Он, Черчилль, знает, что главным образом западные части Украины сильно пострадали от войны, и он, Черчилль, поддерживает восстановление этих западных областей Советского Союза путем изъятия оборудования из германской промышленности. Он, Черчилль, полагает, что это будет вполне справедливо. Но он думает, что некоторые из малых союзников должны получить свою долю изъятого из германской промышленности оборудования. Это изъятие, конечно,повлечет за собой бездействие Рура и Саара. В Квебеке этот план особенно сильно защищал Моргентау, ненависть которого к немцам неописуема. Президент, казалось, поддерживал Моргентау и сказал, почему бы Англии не заняться производством товаров для Европы в соревновании с другими странами. Маршал Сталин поймет, что из этой войны Англия выйдет самым большим должником в мире. Англия истратила все свои иностранные капиталовложения, составлявшие 4 млрд фунтов до того, как был принят закон о поставках взаймы или в аренду. У Англии накопился стерлинговый долг в различных странах. После войны Англия должна будет усилить свой экспорт для того, чтобы иметь возможность закупать продовольствие. Поэтому заинтересованность России в изъятии из Германии оборудования находится в гармонии с намерением Англии в некоторой степени занять место Германии в Европе в качестве производителя товаров для малых стран Европы. Интересы Англии и Советского Союза идут в одном и том же направлении.
Сталин замечает, что могут быть приняты меры, чтобы возместить убытки, понесенные Англией. Можно будет об этом подумать.
Черчилль заявляет, что он поддерживает Советский Союз в деле получения промышленного оборудования из Германии. Он, Черчилль, не доверил бы немцам высокоразвитой химической, металлургической и электротехнической промышленности. Он, Черчилль, не думал о том, как разделить Пруссию, как ее изолировать и как отделить от нее два центра тяжелой промышленности - Рур и Саар.
Сталин замечает, что то, что останется Пруссии после отхода от ее территорий к Польше и к Советскому Союзу, может быть выделено в отдельное государство.
Черчилль замечает, что он не принял окончательного решения по этому вопросу, но считает, что большая часть Пруссии, а именно Силезия, должна отойти к Польше. Район Кенигсберга к западу и к югу от него - к Советскому Союзу. Район Кильского канала должен быть нейтрализован, т.е. поставлен под международный контроль, так же, как Рурская и Вестфальская области.
Сталин спрашивает, следует ли создать из Рурской и Вестфальской областей отдельное государство.
Черчилль говорит, что он об этом не думал, а имел в виду лишь уничтожение германской промышленности. Он, Черчилль, очень хорошо помнит конец прошлой войны. Союзники запретили немцам иметь воздушные силы, флот и армию и уничтожили все немецкое вооружение. Но союзники не тронули германскойпромышленности. Эта промышленность позволила Германии снова возродиться.
Сталин замечает, что на этот раз не стоит разрушать германское оружие, взрывать артиллерию и топить корабли, так как все это вооружение пригодится в войне против Японии.
Черчилль заявляет, что Советский Союз может взять из этого вооружения, все что захочет.
Сталин говорит, что корабли не стоит топить, так как они пригодятся англичанам.
Черчилль замечает, что нынешняя война показала, что авиация имеет большее значение, чем военно-морской флот.
Сталин говорит, что флот все-таки имеет крупное значение. По его, тов. Сталина, мнению, самая большая ошибка Германии состояла в том, что она решила завоевать Европу, не имея достаточно крупного флота.
Черчилль соглашается с этим и замечает, что Англия приветствовала бы существование могучего русского флота.
Сталин замечает, что Советскому Союзу далеко до этого. Легче создать армию, чем флот.
Черчилль говорит, что, возвращаясь к тому, что он говорил о конце прошлой войны, он хотел бы сказать, что в то время немецкий промышленник – еврей Ратенау – заявил немцам, после того как они потеряли флот и армию, что он, Ратенау, построит заводы, которые дадут Германии достаточно вооружения. Ратенау добавил, что если Германия выстроит заводы, то она станет большой могущественной державой. Но никто из германских лидеров до Гитлера не посмел развернуть производство в Германии. Союзники не должны повторить такой ошибки. На этот раз, ибо они не хотят новой германской агрессии.
Сталин замечает, что мы тоже этого не хотим.
Черчилль заявляет, что поэтому-то он и говорит о промышленном разоружении Германии. К этому нужно приступить путем изъятия в Германии машинного оборудования.
Сталин замечает, что у немцев нужно отобрать металлургию. Нужно помнить о том, что до войны Германия производила 40 млн. тонн чугуна в год, т.е. больше, чем Англия.
Черчилль с этим соглашается.
Дальнейшая беседа проходит за картой.
Черчилль и Иден излагают план раздела Германии на три государства: Пруссию, на зону международного контроля в составе Рурской, Вестфальской и Саарской областей и на Австро-Баварское государство с включением в него южногерманских провинций.
Сталин одобрил намеченную схему и сказал, что расчленение Германии на три государства лучше, чем на 5, как это предлагал Президент в Тегеране.
Черчилль спросил, не будет ли отвечать русским мыслям план объединения в одну группу Польши, Чехословакии, Венгрии и Австрии.
Сталин говорит, что об этом нужно подумать.
Черчилль заявляет, что зло в Европе заключалось в том, что существовало 10-15 различных валют, несколько дюжин таможен. Все это мешало торговле. Он, Черчилль, хочет видеть Европу процветающей, и поэтому представляется целесообразным найти некоторую форму экономического объединения государств Европы в форме, например, таможенного Союза.
Сталин заявляет, что первые три-четыре года после войны в Венгрии, Чехословакии и Польше будут преобладать настроения национализма. Первым желанием этих народов будет устроить по-своему свою национальную жизнь. Эти народы будут противиться ущемлению их прав путем объединения их с другими странами. Поэтому едва ли народы европейских стран согласятся на создание таможенных союзов. До какой степени режим Гитлера развил национальные чувства, показывает пример Югославии, где не только хорваты, но и черногорцы, словенцы и сербы и мелкие национальности – все хотят иметь свою автономию. В первые годы после войны над другими желаниями народов будет превалировать желание пожить полной национальной жизнью без помех. После прошлой мировой войны были созданы некоторые несостоятельные государства, и они потерпели банкротство, так как их создание было мало обосновано. Но теперь было бы опасно кинуться в другую крайность и заставлять малые народы объединяться друг с другом. Трудно представить себе, чтобы чехи и венгры, даже чехи и поляки, нашли общий язык. Поэтому он, тов. Сталин, считает, что сейчас невозможно думать об объединениях, хотя в будущем они не исключены.
Черчилль считает, что немцы не должны иметь какой-либо авиации.
Сталин отвечает, что немцы не должны иметь никакой авиации – ни военной, ни гражданской, немцам должно быть запрещено иметь авиационные школы.
Черчилль говорит, что немцам нельзя будет также разрешить пользоваться немецкими судами для плавания по морям и океанам.
Сталин отвечает, что он согласен с Черчиллем.
Черчилль заявляет, что, как он видит, между ним и И.В. Сталиным мало разногласий.

Черчилль спрашивает, не имеет ли И.В. Сталин к нему каких-либо вопросов.
Сталин отвечает, что у него имеется один вопрос к Черчиллю. Он, тов. Сталин, хотел бы просить Черчилля помнить о Проливах.
Черчилль говорит, что он признает справедливость требования Советского Союза в отношении Проливов и готов будет рассмотреть этот вопрос, когда с советской стороны будут представлены обещанные предложения.

Черчилль спрашивает, нет ли каких-либо новых сообщений о событиях в Венгрии.
Сталин отвечает, что имеется сообщение о том, что Хорти арестован.

Сталин говорит, что, как он слышал, англичане считают 400 млн долл. – сумму возмещения, подлежащую взиманию с Венгрии, – слишком высокой. Он, И.В. Сталин, хотел бы спросить Черчилля, не будет ли он считать подходящим определить сумму возмещения в 300 млн долларов с условием, что 200 млн пойдут Советскому Союзу, а 100 млн долларов – другим союзникам, пострадавшим от венгерской агрессии.
Иден и Черчилль отвечают, что это представляется им приемлемым, но они не знают, как к этому отнесутся американцы, которые в вопросе о возмещении занимают довольно твердую позицию.
Диалог был закончен.
Все материалы, использованные на сайте, взяты из открытых источников, ссылки на которые указаны в соответствующих разделах сайта.
Использование материалов, размещенных на сайте, допускается только с письменного разрешения Фонда Росконгресс или правообладателя и с указанием ссылки на сайт Фонда.
© 2020 Фонд Росконгресс
Тел./факс: +7 (495) 640 4440
Email: info@roscongress.org
Идея и дизайн: Андрей Майзелис
Разработка: Алексей Синельников